历史上张飞丢徐州，关羽丢荆州，马谡丢街亭，你觉得谁把蜀国坑的最惨？

徐州是张飞丢的？吃瓜群众都看不下去了！

很值得分析的一个问题。

“张飞丢徐州”、“关羽丢荆州”和“马谡丢街亭”是刘备集团经历的三次重大失败，确实挺值得讨论下哪一次失败的后果更为严重，把蜀汉坑害得最惨？

刘备集团

我来打个不太恰当的比方，“张飞丢徐州”好比是刘备集团创业的探索期，磕磕碰碰是难免的，“马谡丢街亭”好比是刘备集团事业成型期欲打破瓶颈，再进一步，可惜还是回到成型期了。

而“关羽丢荆州”好比是刘备集团事业高速发展期突然遭遇严重失误，本来可以是一个更大公司的。

所以我的态度很明确，“关羽丢荆州”把蜀汉坑得最惨。

关羽

好吧，抛开这个比方，我们来实际比较下，怎么比较呢？

张飞丢徐州：失去了多少兵马，失去了多少城池，造成的后果是什么？

答：估计失去了几千至一万，因为当时刘备率大军和袁术军队相争，多数兵力都在前线，张飞守徐州的兵力不多。

失去了徐州大部分的领地，被吕布个臭小子占据了。不过说实话，就算刘备还拥有徐州，未必就能和曹操相争，毕竟曹操挟天子以令诸侯，办事情容易的一逼。

后果就是刘备狼狈而归，向吕布借了小沛暂住，惨是有点惨的。

张飞：I am sorry

关羽丢荆州：失去了多少兵马，失去了多少城池，造成的后果是什么？

答：估计失去了三万左右兵力吧，荆州作为独立军团，关羽已经治理了几年，几万兵力肯定有，注意不是演义。

失去了荆州三郡之地，单论领地的话，比徐州有过之而无不及，更重要的是，荆州三郡的地理位置优越！

造成的后果就是刘备集团只能窝在益州之地，向右发展困难，向北发展也困难。

三国归属图

马谡丢荆州：失去了多少兵马，失去了多少城池，造成的后果是什么？

答：估计失去了一万左右兵力，当时马谡为主将，王平为副将，王平带了部分兵马在山下牵制魏军，冷静的他帮助了马谡不少。

失去了重要据点街亭！若蜀军占据街亭，将能站稳脚跟，好进一步扩大战果，还失去了刚投降的天水、安定等郡。不过，说句不好听的，就算街亭不失，蜀军也未必能占据长安。

从领地上讲，雍凉地区的三郡也挺大的。

造成的后果是第一次很有机会的北伐战争功败垂成，马谡身亡。

马谡

另外再说一点，若是荆州还在，北伐也不至于只能从一路进兵。当然，荆州丢失绝对不全是关羽的锅，我无意指责关羽。

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我先说一下张飞丢徐州，作为刘备第一块真正意义的根据地徐州，被张飞弄丢了，连刘备的媳妇都落在吕布的手里。算是坑了刘备一把，但是危害性不大，徐州是自古的四战之地，已刘备当时的力量肯定是守不住的，早晚得放弃，因此不坑得最惨。

再来说说马谡丢街亭，这是诸葛亮北伐曹魏的一次战争，本来就不是很有把握，因为曹魏的实力比蜀国强大，因此丢了街亭，影响了此次北伐，损兵折将，最多属于战略上的一次失误，影响有限。

最后说说关羽丢失荆州，荆州位于湖北，处于魏蜀吴三国的交界处，如果不丢失，北伐可以从这里开始，就可以两路进攻。丢失了也不要紧，因为这里不是蜀国的唯一屏障，庞统就曾劝刘备放弃荆州，盖因荆州不是一个稳固的地方。丢失荆州最大的坑在于它引发的一系列事件:先是张飞被部下范疆张达干掉，然后夷陵之战被陆逊火烧连营八百里，黄忠、张楠、冯习等大批将领战死，兵卒死伤殆尽，严重的削弱了蜀国的力量，是蜀国由盛至衰的转折点，而且破坏了联吴抗魏的局面。因此，关羽大意失荆州，是对蜀国最大的坑害。

个人认为坑惨蜀国的还是关羽丢荆州。结合各自当时天下大势来看，前后转承来看，还是关羽这个是最大的坑！影响是战略层面的，不好弥补！

丢掉徐州刘备因祸得福，丢掉荆州刘备江山丢了一半，丢掉街亭，蜀国丢掉了最后的希望。

这三个如果排序的话，张飞丢徐州让刘备因祸得福，关羽丢荆州彻底打乱了蜀汉的优势布局，马谡丢街亭完全掐灭了蜀汉克复中原的希望。

大家可以看看三国时期徐州的地理位置，徐州东面是大海，南面扬州是孙坚、袁术的地盘，西面兖州和豫州是曹操的地盘，北面的青州、并州、冀州、幽州是袁绍的地盘。徐州原来的太守时陶谦，因为刘备救援，陶谦让徐州给刘备。

这个地方四面都是强敌，地理上没有天险——没有江河、也没有关隘。刘备如果在这里驻扎，只能永远做一个太守——前提还是曹操、袁绍、孙坚、袁术等人不攻打他。当时周边徐州时最弱小的。后来刘备接纳了吕布，吕布趁着刘备外出，张飞醉酒的情况下趁势夺了徐州。刚刚站稳脚跟的刘备回来没了老巢，又打不过吕布，不得不委曲求全，驻扎在小沛。如果刘备一直在徐州，他就不可能成里后来的蜀汉。一个如此弱小的——只有关张赵，谋臣没有一个，兵力又少的情况下。在强敌环伺的环境里，怎么可能生存下去？就连吕布最后在徐州也是被比他强大的曹操所灭。

张飞丢徐州，对刘备来说是因祸得福，迫使刘备离开这强敌混战的地方，去开辟更广阔的天地。

关羽丢荆州，让诸葛亮的隆中对化为了泡影。

从上面这张图，刘表占据的荆州，就可以看出其荆州的地理位置多么的优越：占据了河南南部，湖南湖北、云南、广西北部；而且占据长江中游，北延伸到中原，南延伸到交州。更为关键的是：荆州几乎没有受战乱干扰，人口多——600多万人口。有了人口就有了兵力、人才、税收，赤壁之战后，荆州有七个郡，曹操占据了人口最多的南阳郡，大约100万人口。刘备占据了五个郡，孙权占据了一个郡。所以当时荆州的主要的人口、经济发达的地区都落入了刘备手里。关羽之所以能够威震华夏，就是荆州人口多、有钱。否则怎么可能有能力北伐。诸葛亮的隆中对战略是：占据荆州、益州、汉中，等到稳定的时候，荆州攻打襄阳南阳，这地方离许昌很近；蜀汉从凉州方向，攻打雍州和凉州。曹魏不可能两线同时作战。克复中原后，孙权将会不战而降。这一战略布局高明之极，可惜让关羽一把给打烂了。

刘备刚评定汉中统一东西两川两个月，还没有内部稳定的时候，刘备还没喘口气。关羽就急忙出兵攻打襄阳，荆州的丢失，并且灭有安稳号后方的孙权。结果荆州丢失，蜀汉失去的不仅仅是战略要塞，还有人口（兵源、税收）、财政收入几乎少了一半。此消彼长，战略优势到了别人手里，反过来威胁到了蜀汉。

再说马谡失街亭，彻底断送了蜀汉克复中原的希望。

失去了荆州之后，蜀汉只能北伐，北伐要走的地方必然是要先夺取雍州和凉州。然后夺取长安，那么曹魏就基本上嗝屁了。（注：北伐不能走子午谷——那是一条死路，曹真走了一个月一半都没走完，领的兵走的快死了）

诸葛亮第一次北伐，也是差一点就成功了的北伐。诸葛亮让赵云出斜谷佯攻吸引住了曹真的大军。自己带领蜀汉大军夺取了秦州（天水），在曹魏的土地上开辟出了根据地。但是此时，街亭是蜀汉大后方连接秦州的咽喉——粮道。任何大军出征，粮道被断，基本上就是输了战争。

听说司马懿前来救援，诸葛亮迅速就判断除了司马懿会抢夺街亭。因此立刻派大军前去驻扎。

诸葛亮要马谡当街驻守，就是扼守住大路。副将王平也是这个建议，修建木栏阻挡魏军，如果魏军前来攻打，那么就成了添油战术，蜀军占据优势可以让魏兵无法前进。

上图就是街亭的地貌，街亭这里的两座山都是孤山，啥意思。就是山很小，对方可以把你围一圈，围的死死的，山上也没有水源——这是最要命的。结果马谡搬出来了韩信背水结营和居高临下的理论，很明显，他忘了对手是谁——司马懿，外号冢虎，诸葛亮不防备曹真都要防备司马懿。

最终的结果，司马懿把马谡围住，断了水源，又在山下放火。山上的士兵科的嗓子都冒烟了，结果不战自乱。街亭丢了，诸葛亮开拓的根据地就成了孤悬在魏国土地上的一块飞地，失去了和大后方的联系，成了砧板上的一块肉。

此战之后，曹魏堵上了这唯一的缺口，后来诸葛亮几次北伐，虽然打败了魏军，但是没有夺取到任何一座城池，因为时机已经错过了。

后世毛泽东评价：初战亮宜自临阵。意思是，这一次诸葛亮应该亲自去街亭。毕竟对方来的是主将，而且是北伐的第一次敌我大战。

这种伪命题还有讨论的，首先如果说是历史，三国就没有蜀国，其次徐州和蜀汉有毛线关系？

徐州四战之地，以刘备的根基，丢是迟早的事。而马谡长于谋划，而短与领军作战，丞相用人不当，失街亭也在预计。而荆州对于刘备意义巨大，若是不丢，则隆中对的战略意图，就能大概率实现，对曹魏形成夹击之势。

张飞丢徐州，怎么也不算坑了蜀汉。因为蜀汉还不存在。

“袁术来攻先主（刘备），先主拒之於盱眙、淮阴”。到底是谁在打徐州的主意？是袁术。那吕布呢？

吕布只是一条落水狗，刚被曹操撵出兖州、然后却被刘备好心收留了。但是，趁袁刘交战正酣，吕布竟偷袭了刘备的徐州根据地，上演了一出狼与东郭先生的戏码。而在这件事上，到底应该由谁负主要责任？

首先，吕布被曹操打残，随后被刘备收留，“布东奔刘备”。

其次，袁术进攻刘备，却暗地里使阴招，怂恿吕布后院点火。

所以，这明显是刘备引狼入室了。跟张飞有关系，但关系不大。刘备前方硬刚袁术，吕布后方反水偷袭。这种操作，谁能拦得住？

如果张飞力挽狂澜、一枪捅死吕布呢？

刘备以徐州为中心、然后光复汉室，这多香？但是，徐州这个地方，就别说刘备，就是楚霸王也守不住，

有兖州诸侯曹操、有幽州诸侯公孙瓒、有冀州诸侯袁绍、有淮南诸侯袁术，却唯独容不下徐州诸侯。原因就是徐州这个地方太难守。

徐州是南北之间的水陆交通枢纽，北可上黄河、南可下江淮、西可进中原，东边没啥意义，因为跨出一步就是大海。枢纽是枢纽，但枢纽必须是四战之地。简单说，谁都惦记着徐州、谁都可以打徐州。然后，你这还怎么玩？

陶谦之所以能够在徐州守到死，一是因为他死得太早，二是因为刘备横生枝节。否则，徐州早被曹操拿下了。徐州完全可以类比战国时代的韩魏。如果能够登峰造极，那完全可以吊打四方；但如果正在爬坡期，那一定会被四方吊打。

所以，以徐州为根据地，然后兴复汉室，刘备大概率会步陶谦的后尘，能守住就不错了。

关羽丢荆州，这肯定是坑了蜀汉。丢掉荆州，意味着“隆中对”战略彻底破产。

天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？

这时候，刘备已经取得了汉中之战的胜利，相当于巩固了蜀汉的基本盘。益州这地方，从此必须姓刘，因为汉中门户被拿下了。

按照隆中对的战略设计，益州只是争雄天下的跳板。所以，兴复汉室必须逐鹿中原。而要逐鹿中原，则需要两路钳形攻势，一路突破秦岭、兵入关中；一路打通南襄隘道，兵向宛洛。这就是隆中对的战略设计。

但是，关羽丢荆州，这个钳形攻势就只能是镜中花、水中月。失去了荆州这一路，蜀汉就不能逐鹿中原吗？诸葛亮五伐中原一直伐到死，结果连关中都无可奈何，更别提中原了。而关羽一个襄樊之战就吓得曹操准备迁都。两相对比，你就知道荆州一路到底有多重要了。

如果关羽拳打曹仁、脚踏吕蒙，然后不仅守住荆州而且打通南襄隘道呢？隆中对的战略设计，是不是可以成行了、蜀汉是不是可以逐鹿中原了？

大概率也不能。因为隆中对是有前提的：一个前提是“天下有变”，这个前提最重要，却最不能成立，因为天下九州、曹已得其六；另一个前提是“外结好孙权”，但吕蒙白衣渡江、孙权偷袭荆州，东吴明摆着不想跟你结盟了，而且还向曹操称臣了，你这还怎么玩？

马谡失街亭，这是坑了诸葛亮，却未必是坑了蜀汉。

原因是路漫漫其修远兮。诸葛亮第一次北伐，是最接近成功的一次。因为他打了曹魏一个措手不及。在当时，整个曹魏集团都没想到蜀汉竟敢冲出秦岭来拼刺刀了。

但是，诸葛亮第一次北伐的目的是逐鹿中原吗？

关中还没拿下，孔明没有逐鹿中原的资本。那么，诸葛亮是要全定关中吗？关中和陇右之间隔着陇山山脉，孔明仍旧没有突入到曹魏的关中根据地。

那诸葛亮的目的是什么？

目的就是陇右，撕下陇右将直接导致曹魏的凉州成为飞地。然后，蜀汉的势力范围将会囊括今天的四川和甘肃两省，甚至还能染指青海。再之后，则是冲下陇山、直捣关中。

在隆中对战略设计成为泡影之后，诸葛亮及时做出了战略性调整，即先下陇右、徐图关中。然后，我们就要问一下：第一次北伐能从曹魏手中撕下陇右吗？撕下陇右之后，能够徐图关中吗？

大概率还是不能。张郃率五万大军驰援陇右，魏明帝曹睿亲自坐镇关中。这个阵容一摆出来，孔明基本大势已去。街亭大概率守不住，不仅马谡守不住，而且魏延也守不住。

如果按照主席的说法，即“初战亮宜自临阵”，会是什么结果？这个想法的确大胆。简单说，陇右的郭淮我不管了，直接带着大军扑向陇山，然后死磕张郃。如果能磕过张郃，那也行。但是，诸葛亮不是楚霸王，而蜀汉大军也不是秦国锐士，硬碰硬地较量，蜀汉未必能够占到便宜。

即便一战破张郃、再战据陇山，但是战略上呢？在陇右打持久战，人家曹魏是在家门口打仗，而你诸葛亮却要穿越秦岭大山。所以，曹魏就是耗，也能耗死诸葛亮。

第一次北伐，我们权可认为是陇右之战。而陇右之战的胜算不超过五成，因为本就是一次偷袭。而魏明帝曹睿移驾长安之后，这个胜算连一成都没有了。因为曹魏的战略重点直接转向蜀汉了。那东吴呢？东吴在诸葛亮退兵之后，才开始有动静。所以，这时候，曹魏就没把它当盘菜。

马谡失街亭，直接影响了诸葛亮在蜀汉集团的政治威信。孔明只能自贬三级，算是给朝堂一个交代。至于对北伐大业、对蜀汉国运，影响不是太大。

那么，到底丢了哪里，最坑蜀汉呢？或者说，是谁把蜀汉坑得最惨？

直观上看，应该是关羽丢荆州。隆中对破产之后，蜀汉再也拿不出像样的战略了。但是，不看损失、只谈战略的话，定都益州，已经决定了蜀汉的命运。

益州这个地方，的确易守难攻，蜀道之难，难于上青天。把汉中一占，然后北边隔着秦岭大山、东边隔着长江三峡，益州固若金汤。所以，诸葛亮才会这样评价：

益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。

然而，这个评价，只对了前半句，后半句却完全不是那么回事。

刘邦被封汉王，然后带着兵马奔赴四川当诸侯王。但是，刘邦只是在汉中转了一圈，他可没进四川，随即便还定三秦。

所以，刘邦的根据地是关中，不是四川。如果刘邦真得进了四川，那就别想再出来了。不用三秦派兵堵截，先出大巴山、再出秦岭，这要费多大的牛劲？

四川险是险，却不足以争雄天下。原因就是：蜀道之难，能难倒对手，也能难倒自己。

所以，刘备之败，就败在了四川、败在了战略。四川，是一个战略死地。所以，是这个战略选择，坑了蜀汉，而不是丢了某个地方。

如果不定都四川，那刘备还能定都荆州不成？咱们不仅要借孙权的荆州，而且还要以四川为后方、以荆州为中心，怼着曹操和孙权死命干，气死他们！

以四川为根据地，这个没错。因为这里要钱粮有钱粮、要人马有人马。但是，没必要定都成都，刘备可以选择定都江州，即现在的重庆。

抗日战争时期，国民政府丢了大半个中国，武汉广州会战之后，只能继续向西跑。但是，跑到哪里了？跑到重庆，然后到此为止。在当时，成都的条件，要比重庆更好。但为什么不继续往西跑，为什么没有选择成都作为陪都大本营，这样做，岂不更安全？

安全是安全了，但你怎么出来？这才是必须要解决的问题。

重庆是益州的东部边缘，北上可通汉中、东进可通荆州。所以，如果定都重庆，那刘备就能走出一个新的战略高度。

关羽荆州鏖战，坐镇成都的刘备只能依靠上庸的刘封、孟达去支援关羽。但是，这两个家伙不出力，或无力可出。而如果坐镇江州呢？刘备完全可以自己直接上，用不着求别人。甚至，即便关羽丢了荆州，刘备也能从重庆直接出兵，马上夺回荆州。因为距离够短，打击力度才够大。

别人读书，是为了考试；苏洵三父子读书，却是为了给古人复盘。而没事就好假设历史的苏洵，就评价说：诸葛孔明弃荆州而就西蜀，吾知其无能为也。啥意思？少不入川、老不出蜀，入了川，你就别想再出来了，也放弃了争霸天下的一切可能。

“所谓战略，就是目标和能力的平衡”。刘备的目标，是争雄天下；刘备的能力，是四川和荆州的资源。而战略能力，则是实现目标和能力的平衡。定都四川，或定都成都，却使得能力远离了目标。到这个时候，刘备还怎么争雄天下，他只能做个四川王了。

甚至，资源之间也出现了不平衡。坐镇四川，然后隔着两湖密林去遥制荆州，这就是不可能完成的任务。不仅遥制荆州做不到，遥制上庸三郡，也做不到。孟达投魏，便是明证。而之所以能够遥制汉中而汉中没丢，那是因为汉中无强主的天时，以及秦岭大山这个地利。否则，汉中也守不住。

“天下英雄为使君与操耳”。曹操青梅煮酒论英雄，这个评价，曹操当得起，因为他是个战略高手。而刘备也当得起，因为刘备是一路屌丝逆袭。

汉末乱世，郡级诸侯、州级诸侯以及连州级诸侯，大家上演了一幕幕大鱼吃小鱼、快鱼吃慢鱼的游戏。但是，谁的起点，还比刘备更低？这家伙连一块根据地都没有，完全是纯屌丝白手起家。但结果呢？三分天下有其一。冲这一点，刘备就当得起英雄的称号。

但是，定都四川的这个战略选择，却长使英雄泪满襟了。一入四川，刘备以及蜀汉便已经无缘中原逐鹿了。

关羽。史实中的关羽是个非常自负且刚愎自用的人，而自己也并没有太出众的政治军事才能。由于自己常年独自镇守荆州，远离成都的权力中心，关羽心中其实是没底的，他急需一件大战功来保持自己在蜀汉权力架构中的地位。襄樊战役整个就在焦躁中进行，如果关羽审时度势，拥有敏锐的洞察力，就应有足够的警惕，对东吴有所防备。关羽的刚愎自用，直接捣至蜀汉丧失荆州要地，又进而引发了夷陵惨败，最后刘备因此病亡。所以，关羽算是蜀汉的一大罪人了

肯定不是关公，汉献帝还没死呢，刘备就自立为王，眼看要成乱臣贼子了，这才有的关公威震华夏，可惜天妒英才，为宵小所害。说到这 ，我到想知道，如果关公统一华夏，汉献帝复位，刘备咋办？

丢荆州更惨些，但责任不应该是关羽的，或者说不应该只是关羽的。

三国迷都知道，早在隆中对之前，鲁肃就提出过两分天下的战略，这和隆中对本来就有冲突，诸葛亮一味的交好东吴，但东吴战略本来就对刘备集团有敌意。

关羽丢失荆州是有责任的，他不是没有防备东吴，只是和下级官员关系不好，加上东吴有心偷袭，还没怎么打，就投降了一片。

最后关键一点，我一直不明白，为什么丢失荆州一定要怪关羽，别说有心算计无心，就是硬碰硬两个国家打半个州结果也不会改变，而且不要说关羽不能交好东吴，荆南几个郡可都是东吴偷袭拿走的，刘备默认了事实，即:关羽知道孙权对刘备集团是有敌意的，所以就不存在不能交好东吴，因为东吴原本就不会和刘备集团交好。

丢失荆州关羽有责任，但并不应该全是他的责任。

丢荆州、失街亭都是由于诸葛亮用人不当。

荆州分兵的时候，刘备信中并未指明谁镇荆州，仅凭关平送信，诸葛亮就曲解刘备之意选择让关羽镇守，同时留下八个字：“东结孙权，北拒曹操”。想那关二爷是何等心高气傲自视甚高的人，一方面打心眼里瞧不上孙权，另一方面曹操于他有恩在先。两个任务对他来说都是人性的考验。在人选方面就大大增加了荆州失守的可能性。

白帝城托孤时，先主一再表示马谡不可重用，可到了守街亭的关键时刻，诸葛亮选谁不好选马谡。哪怕是王平也行啊。

关于这个问题，就要看在当时的历史背景下，这三个地方对蜀国所具有的实际意义。

张飞丢徐州、马谡丢街亭，都只是蜀国发展历程中的一个小插曲，对一个国家（蜀国）的成败来讲，影响都是有限的。

关羽丢荆州，对蜀国却是致命的，是使蜀国由发展壮大变为灭亡的事件。

马谡丢街亭，只是导致了一次战役的失败。虽说此次战争是诸葛亮北伐的重要战役，但它并没有动摇国家的根基，完全可以从头再来。

张飞丢徐州，只是让刘备暂时丢失了一个落脚点。即使张飞不丢徐州，在当时的战乱年代，刘备集团迟早也会丢掉徐州，因为当时还没有得到诸葛亮的辅佐。

关羽丢荆州，就完全不同了。丢了荆州就基本把刘备集团的实力丢了一半。这还不说，更严重的是由它所引起的连锁反应。丢荆州后，刘备誓死要为关羽报仇，举全国之力（看清楚了：是举全国之力）发兵东吴，结果遭到惨败。这次失败之后，基本是把蜀国的元气消耗完了，丢掉了最富饶的地盘，丢失了大半的兵力，使得诸葛亮根本无力北伐成功。本来，只要关羽不丢荆州，诸葛亮就完全有能力北伐成功，统一全国。

当然是关羽丢荆州，把蜀国在川外的一个支点整没了，最后只能退缩在川内，没有了外部的大片土地，使的蜀国实力损失一半，诸葛亮的隆中对预想成为泡影。张飞丢徐州和马稷丢街亭，不过是一次战役的失败，而关羽丢荆州是整体战略的失败。

有得有失无所谓坑